大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク
中野：
大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。
小澤：
こんにちは、小澤悠二です。
中野：
この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。
小澤：
よろしくお願いいたします。
中野：
はい、ということで。
前回は最後の方で会社の組織とか日本の組織についてちょっとお話をして、日本の組織に必要なもの、日本の文化みたいなところもお話をして。
和なのではないか、和食の和ですね、っていうところなんじゃないかというところで終わりました。
というところで、続きでございますというところですね。
日本の組織に必要なもの それは「和」
小澤：えぇ。
先生、食べる物で何が好きですか？
中野：僕、和食好きです。
小澤：そう？僕はラーメンですけどね。
中野：笑
大丈夫ですか？ラーメンも和食ですもんね？
小澤：
和食です。そうです、そうです。
中野：独自の進化を遂げていますからね、日本のラーメンは。
小澤：洋食屋さんも和食なんですよね、あれ多分。
中野：うん、うん、そうですね。全然、味違ったりしますし。
小澤：そうですよね。まぁまぁ、置いておいて、和について。
中野：そうですね。食べ物の話、全然興味なかった。
小澤：先生に止められてしまうんで、進めますわ。
中野：笑
「ドラッカー、過去2回、全然出てきてねぇじゃねぇか」っていうリスナーの非難の声がすごいんでね、ちょっと。
小澤：ドラッカーの話ですよ、これ全部。
中野：あぁ、そうなんですね？
小澤：憑依していますもん。僕、ドラッカーの孫でしたっけ？設定は。
中野：大丈夫ですか？流れていますよ、これ。
小澤：えっ？
中野：結構、全世界に流れていますけどね。
小澤：笑
和って、僕これすごく大切な言葉だと思っていて。
日本で社会性を持って、日本にうけて、日本人にスッと入れるものって、誰もが根底に和っていうものを持っているんだろうと思っています。
中野：なるほど、なるほど、はい。
小澤：和が何かってものを僕、毎日もう暗記して、毎朝、復唱しているんですね。
中野：すごいですね。
小澤：えぇ。それを今からちょっとかいつまんで言おうと思うんで、ちょっと待ってください。ネットで出すので。
中野：笑
突っ込んだ方が良いですか？どうなんですか？これ。
本当にね。完全にこのやり取り、多分100回ぐらいやっていますね、これね。テッパンの多分ネタですね、完全にこれね。
小澤：まぁ、協調っていうことなんですよ。
中野：協調。なるほど、なるほど、はい、はい。
「協調」と「同調」との違い
小澤：同調ではありえないんですよ。
中野：あら？ちょっとまた難しいこと言ったよ。同調っていうのは、同じく調べるっていう同調ではなくて協調。協力して調べる協調の方っていうことですね？
小澤：そうです、そうです。
中野：協調であると？
小澤：えぇ。和っていう言葉をどう解釈するかですよね。
中野：うん、うん。
小澤：和っていうのは、ケンカをしない、人に逆らわない。
そういった意味合いでとる方もいらっしゃるんですけど、これ全文読むとそうではないと書いてあるんですね。
中野：うん、うん、うん。あっ、それはドラッカーさんが？言っている？
小澤：この十七条の憲法ですか？
中野：あぁ、あぁ、あぁ、あぁ、あぁ、懐かしいですね。歴史でやったやつですね。和を以て貴しと為す？
小澤：えぇ。和を大切とし、いさかいを起こすなというのがまずくるんですけど、そこで終わっちゃっているんですね。
中野：うん、うん、うん、うん。
小澤：でもその後に、人にはそれぞれあると。完璧な人なんていないと。
中野：うん。
小澤：だから、色んなことが起きると。理想的な人なんていないんだから、いざこざは起きちゃうだろうと。
中野：うん。
小澤：同調はしないと言っているんですけども、だったら身分を越えて年長者に対しても、身分が上のものに対しても話し合いましょうと、しっかり。
中野：はい。
小澤：仲良く話し合いましょうと。
中野：うん。
小澤：それで出てきた答えには、みんなでそれが自分の見解としてもって進んでいきましょうっていうのが、この「和を以て貴しと為す」なんですよね。
中野：なるほど、なるほど。じゃあポイントとしてはまず、みんなで仲良くする？話し合って決めましょう。
小澤：そうです。
中野：決めたことを守りましょうっていうのがポイントなんですかね？
小澤：そうですね。決して誰かの言うことを聞けじゃないということですね。
中野：うーん、なるほど。ポイントがそこっていうことですね、なるほど、なるほど。
小澤：議論しなさいと。その仲良く議論をするっていうことが和なのかもしれないですよね。
中野：うーん、なるほど、なるほど、なるほど。だから、自分の意見を言う、多分言うっていうことは聞くってこともセットですよねっていう感じですよね。
小澤：そうですね。
中野：うん、うん、うん、うん。なるほどねぇ。
いや、大事ですよね。でも大事だと分かりつつ、なかなかできてないですよねっていう感じですかねぇ。
小澤：自分の意見が通らないとムッとする人がいるんですけどね。僕も完璧じゃないんで、ムッとするんですけど。それは僕だってミスしますよ、1000回に1回ぐらいは。
中野：笑
結構、レアですね。
小澤：笑
先生もね、Twitterなんてもうミスですもんね。
中野：笑
そう。毎回ツイートがミスみたいなもんなんでね。はい、恥ずかしいツイートをやっているんですけどね。
小澤：だから、こういったところ。上下関係なくしっかり議論して、決まったことには全員で従う、この意識がないと。日本人にはこれができるんですよ。
中野：なるほど、なるほどねぇ。
小澤：育てられてきているはずなんですよ。
中野：いや、本当におっしゃる通りだと思うんですが。
多分、リスナーさんも含めて、例えば「うちの会社、議論なんかできねぇよ」という人もいるでしょうし。
それこそTwitterとかのSNSとかを見ていて、そういう意味での議論なんてまったくできていないわけじゃないですか。
小澤：僕がすごく懸念しているのが、そういうことを何か良いとするような風潮が出てきていて。
中野：はい。
変えていいもの、変えてちゃいけないもの
小澤：大切なこの文化…。世の中には動かないものってあるんですよ。
真理ですか？変えて良いものと、変えちゃいけないものってあるんですよね。
中野：はい、はい、はい。
小澤：その変えちゃいけないものを変えようとする行為は、僕は大体おかしくなると思っていて。
中野：なるほど、なるほど。
小澤：ドラッカー先生…。
中野：きましたね！やっと出てきた、ドラッカー。
小澤：いや、いや、いや。ずっとドラッカーの話しているんですよ。
中野：そうだったんですね？良かった、良かった。
ひやひやしちゃった。
小澤：固有名詞、言っておけば安心ですか？
中野：そうです、そうです、そうです。一応、「ドラッカーから学んだ」なんで。出しておきましょう、ちょこちょこ。
小澤：ドラッカー先生は、動かないものを見よと。
中野：動かないものを見よ？はい。
小澤：えぇ。これって本質なんですよね、世の中の。
中野：なるほど。
小澤：人間が遺伝子的に、本能的に持っているもの。これを変えるなと言っているわけですよね。
中野：はい。
小澤：人間はコミュニケーションで生きていくもの、和が大切。
これは日本で育ってきた文化だと僕は信じていて、歴史も全部証明してくれていると思っているんですね。また歴史については語りたいんですけれどもね。僕らクロマニョン人ですからね。
中野：笑
小澤：笑
えぇ。ネアンデルタール人ではないんですよね。
中野：ヤバいなぁ、壮大になってきたな。
小澤：えぇ。
中野：マズいなぁ。
小澤：こういったところを大切にしながら、丁寧にキレイに作り出すのをマネジメントと言います。
中野：何かちょっとまとまったような気がしますね。
まず組織の文化として、和というのが大事ですよと。
小澤：はい。
中野：それで、その和の中にはお互いが議論するっていう。
小澤：はい。
中野：自分の言うことも言うし、ちゃんと聞くし、みたいな。そこで議論をして、そこで決まったことについては全員で従うんだっていう、これが日本人の特性も含めて日本の社会ですよねっていう話になりましたと。
小澤：そうですね。
中野：なりましたというか、ドラッカー先生も言っていますよ、それって、みたいな。
小澤：そうなんです。
中野：あぁ、なるほど。
それで、多分その和を重視する、議論をするっていう時に先ほど言ったコミュニケーション能力みたいなのが出てきて。ちゃんと1回で伝えるとか1回で分かるようにするとかっていうのも大事だよねっていう、前提として。
小澤：そうです、そうです。
中野：っていうところですよね？
ほら、つながった。ほら、みんな、答えがないと思っていたでしょ？あるんだよ、これっていうね。
全ての伏線が回収された！
小澤：回収しましたね。
中野：回収した。伏線すべて回収しましたね、この3、4回の。なるほどねぇ。
小澤：これがもっとハードになるのが、国対国、会社対会社の交渉なんですよね。
中野：きたじゃないですか、これ。
伏線の回収がもうすごいですよ、これ。
小澤：そうなんですよ。先生…まぁ先生って言ったらあれか？失礼か。
中野、お前ね。
中野：笑
小澤：勝手にどっか持っていこうとするからまとまらない。
中野：笑
もうね、どうしようかと思って。あれ何か広がるだけ広がってどうしようかなと思ったけど、ここでやっぱちょっとストンとしましたね。なるほど、なるほど。そうか、そうか、そういうことですよね。
小澤：でも僕、好き勝手しゃべっているだけなんで、回収した気にもあんまりなってないんですけど、大丈夫ですか？
中野：僕は一応、進行役として何とかこうまとめようと思って今やったんですけど、合っているかどうかもよく分からないです。でも、まぁそういうことなのかなぁと思っていて。そうですよね？
小澤：えぇ。
中野：それが大事だよねっていうところで、だから直接会うとかっていうそのオフラインのコミュニケーションみたいなものが大事なんじゃないかっていうところにもつながると？
小澤：そうですね。当たり前にやる必要ないんですよね、これも。
今、現代のところから考えると。でも、まったく会わずに何もできないとは思っていますね。
中野：うん、なるほどねぇ。
小澤：なので、会うっていうのはすごいもう今、付加価値になっていますよ。
中野：いや、大事です、大事です、本当に。オフラインの情報量とかってやっぱりすごく大事だなぁと思いますし。
小澤：うん。
中野：僕もやっぱり大事な時は絶対に会うしっていうところはあるので。
いや、良いですね。なるほどねぇ、なるほどねぇ。ということで、「和」をキーワードにして何かこう良い組織、特に日本なんですかね？
良い組織みたいなところとか、どういうふうにしていくべきかっていうところはちょっと見えてきたのかなぁという気がします。
小澤：そうですね。コミュニケーション能力っていうものの定義をしっかり共有して、それでしっかりと和を大切に議論をしましょうっていうことで発展していきますね。情報の伝達が早くなっていく。
中野：そうですねぇ。結局その経営者なりマネージャーがちゃんと新入社員だったりとか、その社員の方、従業員の方の意見もちゃんと聞くよっていうところ。いわゆる心理的安全性みたいなところなのかもしれないですけど。
っていうのをちゃんとするっていうのが大事ですよねってことなんですよね。
小澤：そういったものを流すために、もっと前に話していた強みを生かしてあげようっていうね。弱いもの、普通のものばっかり持っていても何も…。
普通って何かっていう議論も出てきちゃいそうですけど。
何も弱点を埋めたものを情報として流してもしょうがないですからね。
中野：なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：やっぱり強いものを伸ばしてあげたい。学校教育ではないのでね。
中野：なるほど。いやー、なかなかこう一つ結論が出たんですが、これ第8回ですかね。ここまで聞いてくれるのかって。
5、6、7ぐらいで多分、早い人なら離脱しているんじゃねぇかっていうね。
小澤：本当ですか⁉
中野：どこに行くんだろう、この議論？って多分、みんな思っていたと思うんですよね。
小澤：「伏線回収」って書いておいてください、どっかに。
中野：笑
もう「8回目にネタバレあり」って書かないと、みんな聞いてくれないかもしれないですからね。なるほどね。
というところで、じゃあどうします、次？そろそろお時間なんですけど。
小澤：まだまだいきますよ。組織ってものを美しく作り出すのがマネジメントっていったところなんで、そろそろマネジメントに入ろうかなと。
中野：あぁ、やってきました、ついに。ドラッカーのマネジメントみたいなところもありますんでね。
小澤：今は僕だけ先生の顔が見えるんですけどね。
中野：あ、本当ですか？
小澤：聞いている方は見えないと思うんですけど。
中野：はい、はい。
小澤：はい。飽きていませんか？
中野：笑 飽きていない。ホッとしている、本当に。
一つのあれができたなぁと思って、ちょっとホッとしました。
小澤：疲れていない？疲れてきているもん、完全に顔が。
中野：いや、疲れていない。
これ本当に打合せなしで実はこれやっていまして、この番組は。
打合せ、本当になしでやっているんですけど、どうしようかなと思って。
どこに着地するんだろうなとひやひやしながらやっていたんですが、ホッとしています。
小澤：そうですよね。僕だって勉強しているんやから、どっかで回収しますよ。どっかでは回収します。
中野：笑
ありがとうございます。100回目とかやめてくださいね。
小澤：100回目でも。100回目記念に回収大会とかやってみますか。
中野：全部はね、すごいですね。ワンピースみたいになっちゃいますね。
分かりました。とりあえずじゃあそういう形で今回は終わりにしたいというふうに思います。
ということで、ありがとうございました。
小澤：
はい、ありがとうございました。
