大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク
中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。はい、こんにちは。中野秀俊です。
小澤：こんにちは、小澤悠二です。
中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。
小澤：よろしくお願いいたします。
２回目の収録です！
小澤：いぇーーーーい！
中野：はい、今テイク2でございます。
すいません、僕がめっちゃ失敗しちゃいましたというところで始めましょう。
小澤：あんなに噛む生き物、人間界にいるんですか？
中野：びっくりしましたね。
何を言っていたんだと。
小澤：出血していますけど、噛みすぎて。
中野：びっくりしました。
赤くなっちゃって、もう暑い暑いって感じなんですけど。
この番組はドラッカー大好きおじさんでもあります公認会計士、税理士、組織コンサルもしている小澤悠二と、弁護士でもあり会社も経営しているけれどもドラッカー素人の中野秀俊が経営とか組織論とか、あとは哲学とかですね、そういうリベラルアーツ的なことも語っちゃうという番組でございます。
ということでございまして、今日もよろしくお願いします。
小澤：はい、お願いいたします。
中野：そうですね、これ実は2回目の収録なんですけれども。
これが収録した時は第1回目の放送がされているところで。
結構、実は反響があってですね。
小澤：あったんですか？
中野：ありました、ありました。「聞いたよ」とか「面白いね」っていうところがあったんですけど。
小澤：声がね。
中野：そうそう。1番多い感想が小澤悠二の声が小さいていうやつね。
小澤：いやいやいや、中野の声がデカいんですよ。
中野：笑
もうお互いにね、もう本当に。
すいません、これ僕がZoomで撮って録音しているんですけど。
僕のミスというか、音量がちょっと小さかったっていうところもあるんですけど。
それにしても小澤悠二の声が小さいっていう感想がきています。
小澤：えぇ。あのー、雑談していましたね、完全にね。ボソボソボソーって。
中野：そうそう。これ、編集している方がいらっしゃるんですけど、そこでもすごい「声、小せぇよ」って言われてですね。
反省をしました。
あと僕も声でけぇよっていうのも反省しまして。
僕はちょっと音量を控えめにして、小澤さんは声を張るっていう初歩的なところから直していこうかなと思っている番組でございます。
小澤：えー、張れていますか？
中野：張れています。
大丈夫です、大丈夫です。
小澤：僕も何人かから反響をいただきまして。
あのー、まぁ、あれですね…。聞えなかったと。でも面白かったとは言ってもらえたんで、このノリで良いのかなと思っていますけどね。
中野：そうですね、「ためになった」っていうのは実際、聞いていて。
「すごく分かりやすかった」と。
小澤：あります？
中野：笑
あるの！2人ぐらいきた、２人ぐらい
小澤：あぁ、10憶分の2ですか。
中野：笑
そうですね。
ですし、本当に「掛け合いも面白かった」って言っていただいたんで、こんな感じでお伝えできればなぁというふうに思っております。
小澤：張らないですね、声。
声、張ってこないですね。
中野：俺、遠くなっちゃってどうしようかなみたいなね。
音声というのは、こう囁くようにというか耳元に語りかけるようにするのが良いというふうにパーソナリティやっている人に聞きまして。
ちょっとそれを意識してみようかなというふうに思っております。
小澤：はい、音声番組ですもんね。
中野：そうなんです、そうなんです。
なので、もちろん楽しみつつやりつつ。張るところは張って。
小澤：きょおぉぉぉのテーマはーとかって言ったらいけないんだ？
中野：笑
分かんない。
小澤：きぃよおぉぉのーって。笑
中野：笑
こうやってどんどん時間が過ぎていくんでね。
本編をそろそろ始めたいというふうに思います。
小澤：あっ、分かりました。
「組織」について、掘り下げてみよう
中野：はい、ということで第6回ですかね、になるんだと思うんですけど。
前回までは「仕事とは何ですか」とか「貢献とは」とか。
あとちょっと「組織」について。
「どういう組織が良いんだ」みたいなところもちょっと入ったかなというところなんですけど、今回のテーマはどうしましょう？
小澤：そうですね。
組織をもう少し具体的に掘り下げていきたいなと思っています。
中野：はい。
小澤：強みを発揮する。
コミュニケーションをしっかりとる。
そういうところが大切だと話していたような気がするんですけれども、あんまり覚えていないっていうのが…。
日にち、ちょっと経ってしまって、あんまり覚えてないですけど。
被っても良いからちょっと復習しながら、どういうことを大切に組織ってやっていくんだっていうところをマネジメントも絡めながら話していきたいなと思っています。
中野：はい、お願いします。
組織は国である！
小澤：先生、組織って国だって考えたことありますか？
中野：おぉー、国？
何となく言われてみると、国の統治みたいなものもかかわるのかなとは思うんですけど、普段は全く意識していないですね。
小澤：そうですよね。
なので、国とまで考えなくても良いんですけど。
国の運営ってすごく外交とかすべてが完璧っていうものはなくて、ずっと綱渡りなんですよね。
中野：綱渡り、そうですね。
小澤：上手く綱を渡っていく、そういうもので経営も多分そうだと思うんですね。
そういう意味でどういうバランスをとっていかなきゃいけないんだろうっていうところをちょっと考える。
その前として、ちょっと復習になっちゃうかもしれないんですけども、組織というのはコミュニケーションの集合体で、組織というものの前提に情報というものがあるんですよね。
中野：情報、はい。
小澤：えぇ。その強みから情報を作ってくださいと。
その情報をコミュニケーションの集合体でどんどんコミュニケーションをとって。
コミュニケーションっていうのは一言で伝える、一言で返す。
コミュケーション能力って何だ？
中野：うん、うん。それはそうでしたよね。
前回まででやりましたよね、はい。
小澤：えぇ。自らのアウトプットを相手にインプットさせる。
中野：ありましたね、はい。
小澤：えぇ。
そういったこと、これが1回でできる人をコミュニケーション能力の高い人っていう定義をします。
そうですね、先生が当たり障りのないことをやっているの、あれコミュニケーション能力じゃないんですよね。
あのTwitterも。
中野：当たり障りのないことって何ですか！笑
小澤：誰にも嫌われたくない。
中野：笑
そうですね、僕、好感度とか何よりも好きなので。
はい、「好かれたい」っていうのが全面に出ちゃっていますね。
小澤：そうですねぇ。もう、バレていますよ。
好感度欲しがりおじさん。
中野：おじさん、そうですね。
まだお兄さんのつもりなんですけど。
小澤：コミュニケーション能力って不愛想な顔していても、人嫌いでも良いんですよ。
聞かれたことを理解して返すっていう、それが周りを見てなきゃできないっていうところですかね。
組織とは国である！の意味であるとは
中野：なるほどねぇ。これ、どうします？
何か、最初のところの国っていうところ、「国と企業経営」みたいな文脈があって。
企業経営の組織のところで「コミュニケーション能力とは」みたいなところがあったんですけど、どっち方面で膨らませていきます？
小澤：国っていうのは、まず今、内部のこと話しちゃっているかもしれないんですけどね。
経営者がやるコミュニケーション、これ内部だけじゃないんですよね。
中野：うん、うん、うん、うん。
小澤：社内でやるコミュニケーション、これは内部管理で大切なんですけれども。
会社っていうのは組織と組織が、会社と会社が集まった組織でも作っていかなきゃいけないんですよね。
中野：会社と会社が集まった組織。うん、うん、なるほど。
小澤：えぇ。
そうしないと、自らの会社で企画、設計、製造、販売までやんなきゃいけなくなっちゃいますよね。
中野：はい、はい、はい、はい、はい。
小澤：仲間がいなければ、同盟を組まなければ会社って成立しないって思っているところもあるんですね。
中野：なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：そういう時に国って考えないといけないところも出てくるのかなっていうところですね。
中野：あー、なるほど。
その前回までで言った「コミュニケーションとは」とかっていうのは、どっちかというと内部の話っていうことですよね？
小澤：そうですね、あれは内部で言っていましたね。
でも必要ですよ、外部でも。
相手の言いたいことを…。
その自分のしたいことばっかり主張していたってしょうがないですからね。
中野：うん、うん、なるほど、なるほど。
小澤：相手の言うことをしっかり聞く。
相手のニーズをしっかりつかむ。
その上で折り合いっていうのを探していく。
組織が集まった組織っていうものもあるんですね。
ここを自社だけって思ってしまうと、グローウィル国際法律事務所のようになってしまってくるという。
中野：悪い例で出ています？僕らの組織。
小澤：笑
中野：笑
まぁ、でも確かにそうですよね。
何かその会社ってやっぱり「うちの会社」っていう言い方するじゃないですか？
小澤：えぇ、えぇ。
中野：そのやっぱ「うち」ってなるので、内と外でこう分けるっていう感覚って、まぁあると思うんですよ。
小澤：ありますね。
中野：その会社の中のコミュニケーションどうするか、それはもちろん大事なんですけど。じゃあ会社ごとの組織、組織と組織のコミュニケーションをどうとるかって、確かにそれって大事だよねと。当たり前なんですけど。
小澤：そうなんですよ。
そこが国として考えた時に外交っていう考え方になるんですよね。
中野：うーん、なるほど、なるほど。
それは国と国との外交？
外交って大体、国と国っていうイメージがあるじゃないですか。
小澤：そういうイメージで良いと思いますよ。
中野：ふーん。
企業経営を国の外交とイメージする。
小澤：やっぱり大袈裟に考えると国と国で。
これは僕の主張とかではなくてイメージですけどね。
国と企業経営は全く別のものなので。
それ自体はあれなんですけど、ポジショニングっていうところですよね。
簡単にいうと、この場所にある日本が威張りたおしていたらアメリカと中国からボコボコにされてしまうかもしれないっていう。
中野：うん、うん、うん、なるほど、なるほど。
小澤：ほどほどにやっぱり仲良くしていかなきゃダメなんだろうと。
それが、自社の、日本の安全につながっていくんだろうと。
中野：なるほど。
小澤：そういうこともあるんですけど、上流があって自社があって下流があると思うんですけれども。
上流も下流もすごく大切にしていくことでビジネスがスムーズに流れる。
ここのコミュニケーション能力がなかったら、内部がいかに回ってもね。
内部で止まっちゃダメですよね。
中野：なるほど。
ごめんなさい、その「上流」と「下流」っていう言葉が出たんですけど、「上流」っていうのは組織の内部の話ですか？
小澤：今、例がすみません、分かりにくかったですね。
例えば、会社って成立するためには、最も簡単にいうと、誰かからものを買ってきて、それに価値をつけたり、もっと仕上げのところに流すみたいな。
中野：付加価値をつけて、次の工程に渡す？
小澤：そうです、そうです。
中野：あっ、なるほど。
はい、はい。
小澤：でも、その付加価値をつけるものが入ってこなかったらしょうがないじゃないですか。
中野：はい、はい。
小澤：でも、付加価値つけても、それを売る場所がなかったらしょうがないじゃないですか。
中野：はい。
小澤：内部だけピターっとしても、外部との関係が悪かったら全くコミュニケーションとれていない会社っていう定義になっちゃうんですよね。内部を意識しすぎて自社だけ存在すると思ってる。
中野：はい、はい、はい。
小澤：政治力も大切ですよ、国で例えるならば。
同盟国をたくさん作ってくださいっていうところですね。
中野：なるほど、なるほど。じゃあ、これそろそろお時間なんですけど。
小澤：はやっ！早いですね。
中野：どうしよう。すごい広がるだけ広がって何もどこに向かうのか分かっていない。
小澤：回収しないですね。
中野：笑
キーワードとして、まず前回のおさらい的なところで会社の内部についてどういうコミュニケーションが必要かっていうところと、あと会社対会社。
外部のところで国の運営と似ていますよねっていうところ。
「外交」とかっていうところとか、「政治力」とかっていうキーワードが出てきたんですけど。どうします？
どっちに発展していきます？
その会社対会社、外部、外交みたいなところを広げていきますか？
小澤：もう、ここのところまとめて良いんじゃないかと思っているんですよね。
内部だけじゃなくて外部も含めてコミュニケーション能力だと。
中野：うーん、なるほど。
小澤：会社にはコミュニケーションが必要なんだっていうところ。
いったんちょっとまとめて、コミュニケーションっていったらその両方を含んでいるっていうところじゃないかと思います。
中野：分かりました。じゃあそこをちょっと広げるような形にしましょうか。
小澤：そうですね、そこを広げていこうと思います。
こんなに早く終わるとは思ってなかったんで。
中野：笑
10分ぐらいなんでね、これ。
別にこれ、何か答えがあるような番組じゃなくて、みんなで考えようと。
僕ら2人も答え持っているわけじゃないのでっていうところがあるので。
小澤：もう…もう泣きそうですね、僕。
中野：笑
小澤：こんなに話せずに終わるとか。
中野：僕もあれすれば良かったんですけど…。
まったくどこに行くのかなぁと思っていました。
小澤：ちょっとまとまりなかったですね。
中野：いや、まぁ頭出しっていうところで良いかなぁというふうに思うので。
小澤：パンパンパンパンって出したんで、ここからちょっと入っていきます。
中野：はい。
ということで、じゃあ次回またお楽しみにということで。
ありがとうございました。
小澤：はい、ありがとうございました。
