オープニングトーク
中野：
大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。
小澤：
こんにちは、小澤悠二です。
中野：
この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。
小澤：
よろしくお願いいたします。
「貢献」を定義できれば、原理原則がわかる
中野：
はい、ということで第3回やっていきたいと思います。
前回、「貢献」の話があったんですけれども。
「仕事とは何か？」という文脈で貢献をすることだよという話があったんですけども。
「貢献」について引き続きお話できればというふうに思います。
ということで小澤さん、よろしくお願いします。
小澤：
はい、小澤です。
前回、貢献するためには外に目を向けなきゃいけない。
それは誰かに貢献するってことだから、外に目を向ける。
そうしないと「貢献」ってものすら分からないっていうことだったんですけれども。
次、「貢献」ってものをさっき言ったように定義できれば、今働いている会社の原理、原則が分かるんですね。
中野：
原理、原則？
小澤：
えぇ。何を売っている会社なのかと。
中野：
なるほど、なるほど。
小澤：
私はこういう仕事です。それは上司と話す時は、上司はこういう仕事です。
ってことは、これって問題が起きた時に、問題解決をすごくスムーズにするんですね。
中野：
なるほど、なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
こんなん、いらんと。
こんなん、解決する必要ないと。
これは、ヤバいと。
中野：
なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
えぇ。
例えば、お客さんからクレームって大切なんですけれどもね。
相手から受け取る言葉の中で、「あっ、これは改善しなきゃいけないわ」っていうのと、「それはその後でも良いわ」っていうのが分かってくるんですね。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん、なるほど。
小澤：
逆にこれ、「お客様がうちに対して誤解をしている」それも分かってくるんですね。
中野：
なるほど。
小澤：
こういう会社だって定義が分かってくると思うので。
中野：
なるほど、なるほど。
それって今言っているのは、会社が会社として誰にどんな貢献をしているかっていうのを決めると、会社全体としてどういうクレームに対処するのかしないのかが決まるっていう、そういう文脈ですか？
小澤：
そういう文脈もありますね。
これ全部にそうなんですけれども、例えば、「中野さんの時間を増やすことが仕事だ」と定義付けた時に、中野さんの時間を増やさないような話がきた時、これは問題ではないですよね？その人にとっては。
中野：
うん、うん、うん。なるほど、なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
増やすことに役立つこと以外、問題ではないわけなんですよね。
貢献が決まると、自分の行動が決まる
中野：
あぁ、なるほど。
そうすると、個々人でもそれをちゃんと定義すると、今、目の前のその出来事に対して対処すべきか、どうするべきかってことも決まりますよねっていうことですね？
小澤：
そうです、そうです。
何でもかんでも相談しなくて済むようになってきます。
中野：
なるほど、なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
中野が働ければ良いだろうと。
中野：
そうすると、その個々人、働いている人たち、社員の方とかもそうですし、もそういうふうに仕事っていうのを定義しましょうと。
会社としても仕事の定義っていうのをすると、今言ったみたいに例えばクレームとかがあった時にどう対処するのかっていうのがみんな分かるよね？ってそういう感じなんですかね。
小澤：
そうですね。
あともう1個だけ貢献で大切なことっていうのは、やっぱり営利企業、資本主義なので金になんなきゃいけないんですよ。
中野：
それはそうですね。
小澤：
貢献をお金に変えられる、成果というものを大切に捉えなきゃいけないですよね。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
一生懸命貢献しても、貢献するだけで終わってしまったっていうのでは良くなくて。
何に貢献してどうやって稼いでいくかっていうところは大切ですよね。
中野：
うーん、そうですね。
小澤：
えぇ。
短期的には金なんですね、これ。
絶対に。
短期的には金。
だから本当に経営が危なくなった時は金みたら良いんです。
中野：
そうですね。
小澤：
困難になった時に、星野リゾートの社長が「今は金だ」とか言わなかったでしたっけ？
中野：
うーん…。
小澤：
何かそんなこと言ったような気がしていて。
それはもう緊急事態は金なんですね。
中野：
そりゃ、そうですね。
小澤：
えぇ。
それで、平時ですね。
普段の取り組みの中では、自らの価値を高める取り組みをしていかなければいけない。
中野：
その自らっていうのは従業員の方もそうだし、会社としてもそうだしっていうことですよね？
小澤：
そうですね。
それぞれの役割で与えられた仕事のクオリティを上げていくっていうことを丁寧にやる。
もうちょっと長期的な視野に立つと、会社そのものがそういう人材にするための育成をしていかなきゃいけない。
中野：
うーん、なるほど、なるほど。
小澤：
最も根本にあるのは人材育成ですよね。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
その人材がしっかり取り組んで、お金に変わっていく。
これが成果というものになってきます。
中野：
なるほど。
何かその話を聞いた時に、例えばその従業員の方。
どうやって儲けるかみたいなところに何か意識がいきづらいのかなぁと思っていて。
小澤：
えぇ、えぇ、えぇ。
中野：
仕事がじゃあどうお金に変わるのかみたいなところ。
営業で何かそのコミッション貰ってますみたいなところだったら分かりやすいと思うんですけど。
じゃない業務をしていますとか、バックオフィス系の業務をやっていますとか。
あと、内部の仕事をしていますみたいな。
どうですか？
どうやってお金に変わるかみたいなところは意識しづらいなぁというふうには思うんですけど、その点はどうなんですかね？
小澤：
確かにそれはいえますね。
お金に変わりにくいっていうことは。
でも会社は数字を見られるっていうのが大前提になってくるのかもしれないんですけれどもね。
まぁ、伝えていかなければいけないですよね、僕たちが。
こんだけ時間作ってくれたから。
従業員の貢献を経営者が伝えるべき
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
うん。
「たくさん色んなところ回れたよ」とかそういったことをどんどん伝えていかなきゃいけないですよね。
そうやって成果があったっていうことを。
中野：
なるほど、なるほど。
だから、例えばすごい分かりやすいところでいうと、経営者の時間を作ってくれたというところで、その分、僕がこういう仕事ができたわけだから売上につながったよねとか。
小澤：
そうです、そうです。
中野：
そういったところで伝えていくとか。
小澤：
5件回れるところを6件回れたよ。
中野：
あー、なるほどね。
小澤：
まぁ、そういうことじゃないかなと思いますけどね。
最近社内通貨とかで何か評価するとか、投げ銭みたいなシステムもあって。
ありますよね？
何か良いことしてくれたら、社内の人が投げ銭する。
中野：
社内の通貨とかねぇ。
確かに、確かに、確かに。
小澤：
それは、そういう考え方をできるだけ見える化しようかなっていうふうに作ったものじゃないかなとは思っているんですけどね。
中野：
なるほど、なるほど。
確かにそうですよね。
いわゆる大企業っていうか、ある程度大きな企業とかメガベンチャーとかの企業で従業員をしている方だとより分かりづらくなるのかなぁってちょっと思って。
小澤：
分かりにくいかもしれないですよね。
中野：
そこをどうやって定義付けていくのかみたいなところなんですかねぇ？
自分の仕事って何だろう？とかっていうのを考える。
もちろん、その経営者としても一人ひとりの従業員がどこまでその仕事をしているんだっていうことをちゃんと伝えていくみたいな。
どう役に立っているんだっていうのを伝えていくっていうことなんですかね？
小澤：
でも従業員にとって金という言葉、僕はあんまり重視してないところがあるんですよ。
中野：
なるほど、なるほど。
小澤：
ドラッカーのそもそもの考え方が、普通に仕事をして黒字にならない会社なんていらないっていうスタンスなんで。
中野：
なるほど、厳しい。
なるほどねぇ。
小澤：
えぇ。
なので、黒字になっていることは前提なんですよ、ドラッカーは。
なので、お金に困るってことは原則、考えてないので。
とにかく金って状況は平常はないことなんですね、しっかりやっていれば。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
でも何かちょっと思ったのは、そのお金をつくるって基本的には経営者層のその役割じゃないですか？
小澤：
そうですよね。
中野：
だから経営者としてはそこを意識する必要があるのかなと思っていて。
あとは、その従業員の方にどこまでそこを浸透させるのか。
少なくとも仕事っていう意味で、「誰にどのような貢献」っていうのはすごく大事だし。
あとは、お金になっているっていうのをどこまで言うかみたいな話なんですかねぇ。
小澤：
お金のところは言わない方が良いんじゃないですかね。
お金の責任をとるのは従業員じゃないですし。
中野：
うん、そうですね。
小澤：
役立っているっていうことだけで良いのかもしれないですね。
中野：
だからあるんだったら、先ほど言ったように「時間ができたよ、ありがとう」とか。
本当にその貢献のところを言う。
具体的にじゃあ「売上が上がったよ」とか、「5件のところを7件回ったよ」とか。
そういったところなのかもしれないですね。
小澤：
「ちょっと徹底して僕の仕事を減らすように動いてくれへんか」っていうことも1個。
「今の僕の仕事を取り上げるぐらいやってくれないか」っていうところまで。
チェックを減らすっていう意味かもしれないですけどね。
「クオリティ上げてくれないか」っていうところも1つ、役に立ちますしね。
中野：
なるほど、そうですよねぇ。
小澤：
そういうのをしっかり「それってしっかり金につながっている」ってことを説明しなきゃいけないですよね。
中野：
まぁ、そうですね。
ちゃんとお金に直結しているんだよっていうところを説明するっていうのはアリですよね。
小澤：
みんなでお金つくっているわけですからね、会社っていうのは。
中野：
なるほどねぇ。
そろそろお時間がやってまいりましたけども、まだ「貢献」続きます？
小澤：
早いですねぇ。
中野：
まだ続きます？
小澤：
あぁ、これはもう成果のところまでは。
これで「仕事とは？」っていうところは大体、語り終わった感じですね。
中野：
あっ、語り終わりましたか。
分かりました、分かりました。
じゃあ、どうします？
会社の経営者層とかマネージャー層としてどういうふうに浸透させるかみたいなところは話します？
それともまた違う時にします？
小澤：
それはもう仕事とは別の組織論の方に入ってくるので。
中野：
組織論、はい。
小澤：
また、話せますよ、それも。
中野：
あぁ、じゃあそれはまた次の機会に。
じゃあ、また次回はちょっとテーマ変えてお話をしましょうか。
小澤：
そうですね。
楽しみにして下さる方が1人でもいたら良いですね、この次の。
中野：
そうですね。
噂によると、すごいリスナーが増えているというのを聞いているので。
小澤：
あぁ、そうなんですか？
中野：
笑
えぇ、まぁこれごめんなさい。
1回撮りなんで、まだ分かってないですけど。
第1回、第2回とすごい増えている、話題になっているという噂が僕にチラホラ届いているので。
小澤：
おぉ、すごいですね。
僕もそうじゃないかなって思ってはいましたけどね。
中野：
はい。
なんで多分、話題が沸騰だと思うんで、じゃあその勢いで4回目にいきたいと思います。
小澤：
えぇ。
中野：
はい、すいません。
ありがとうございました。
小澤：
ありがとうございました。
