オープニングトーク
中野：
大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。
小澤：
こんにちは、小澤悠二です。
中野：
この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。
小澤：
よろしくお願いいたします。
中野：
はい、よろしくお願いしまーす。
ということで、最初からカミカミですけれども。はい。
小澤：
そうですね。かみましたね。
どれだけかむかってところをポイントに聞いていただいても面白いかもしれないですけどね。
大切なことはすべてドラッカーから学んだ
音声番組を聴きたい人は、こちら！
・Podcast
https://podcasts.apple.com/jp/podcast/001-%E3%81%82%E3%81%AA%E3%81%9F%E3%81%AE%E4%BB%95%E4%BA%8B%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8B/id1638449764?i=1000575189945
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・スタエフ https://stand.fm/episodes/62d927e67e3a44a6f0352c34
自己紹介
中野：
あっ、そうですね。
かむ回数をね、ぜひ数えていただければと思うんですけれども。
じゃあ第1回なので、ちょっと自己紹介というか、「誰やねん、お前ら」というところもありますので、自己紹介していただければと思います。
小澤：
えぇ。では、私の方、小澤悠二といいます。
公認会計士をしながら税理士として会計事務所でベンチャー企業メインにコンサルティングもしています。
そのベースがドラッカーになっているということですよね。
私、今44歳なんですけれども、47年ぐらいドラッカー見てきたんで。
中野：
計算おかしいけど、まぁ流しましょう、そこは！笑
小澤：
流すんですか？
中野：
いったん、流しましょう。
小澤：
えぇ。
それをもうかみ砕いて落とし込む。
ドラッカー先生はどうしても哲学的な言葉が多いので、これをどうやってヒントにまとめてきたかっていうところをお話したいと思います。
普段は大阪で会計事務所をしていて、中野先生…いや、中野さん？？中野とは…
中野：
笑
何で？
何で呼び捨てにしたのか、よく分かんないですけど。
はい、流しましょう。
小澤：
Twitterで知り合って、この人はもう面白いわと思ってずっとやり続けていたんですけど。
僕がもう慌ただしくなっちゃって。
最近、Twitterやめちゃって。
中野先生のTwitterも、もうボロボロですけどね。
中野：
笑
ボロボロ言うな！
ぜひフォローお願いします、皆さん。
（注：中野秀俊ツイッターはこちら）
https://twitter.com/psuke0308
小澤
そういうところなんですけど。
本業やりながらもコンサルティングで日々…まぁ日々じゃないですね。
長い目で見て成長する会社をつくって欲しいという思いで日々、コンサルティングの仕事させていただいております。
中野：
ありがとうございます。
私は、中野秀俊と申します。
私は弁護士をしておりまして、東京の京橋で弁護士をしております。
あとはコンサルの会社であったりとか、Webの開発の会社も経営しているんですけど。
小澤先生とは先ほど言ったように、Twitterでお知り合いになりまして。
3回ぐらいですかね？ご飯とかも行かせていただいて。
語り合っていくうちにドラッカー大好きだと。
何かTwitterでもドラッカー大好きぶりを発揮して、偉そうにツイートしてるんですけど。
小澤：
おい！
中野：
笑
これすごい何か、公認会計士とか税理士さんであるにかかわらず、ドラッカーを使って組織論のコンサルをしているみたいな。
めっちゃ面白いじゃないですかみたいなところがあって。
僕、正直言って、全然ドラッカー読んだことがなくて。
昔、『もしドラ』読んだけど、全然忘れているみたいなレベルなので。
小澤：
ありましたね。
中野：
えぇ。本当にこれ、結構こういう人もいるんじゃないかなみたいなところもあり。僕も勉強したいねっていうところもあり。
だったらこれ、Podcastにして僕も勉強してしまおうというのがこのテーマでございます。
小澤：
それで、前回3回ぐらいお会いしたということで。
もう、いつも大阪に来てくださって、ありがたくて。
今度、東京に行く予定で今週また東京でお会いするんですけど。
前回、中野秀俊が大阪に来てくれたあと、僕がその直後に入院するっていう事故が起きまして。
中野：
笑
あの、因みに僕は別にコロナでもないですし、何も…何も持ってないんですけど。本当は1カ月前ぐらいから企画は進行していまして。
もっと早くとる予定だったんですが、小澤さんが入院してしまいまして。
小澤：
そうです、そうです。
ごめんなさいっていう。
入院しました、ごめんなさいって言ったら、ふざけるなという…。
中野：
笑
そうですね。
早く治せ、こらって言って。
もう急ピッチで点滴の量も増やしていただいて、何とかこぎつけたという番組。幸先が良いのか、悪いのかよく分からないんですけど。
小澤：
笑
そうですね。
それでやっとこうやって収録できるということで嬉しいですね。
今日はもう朝からドキドキしていて。
中野：
笑
お昼ぐらいに収録しているんですけど、本当に。
えぇ。ってことで、これ前振り長くないですか、これ？笑
小澤：
あぁ、じゃあ入っていきましょうか。
すいません。
中野：
大丈夫かな？
まぁ全然良いです、第1回なんで。
こういう形でドラッカーのことであるとか、経営とか組織論とかも話ますし。
ゆくゆくは政治だとか哲学だとか、そういうちょっとリベラルアーツっぽい、基本的には答えがないことを2人で考えて深掘りしていこうみたいな番組ですので。
そこはぜひ皆さんに聞いていただければと思います。はい。
ということで、じゃあ本編に入っていきましょう。
小澤：
はい、お願いします。
テーマ：「あなたの仕事は何ですか？」
中野：
はい、今回のテーマなんですけれども、第1回のテーマですが「あなたの仕事は何ですか？」というところなんですけれども。
初回から壮大なテーマがきました。
これ小澤先生からテーマが振られていて、僕は何も分かっていないんですけれども。
何すか、これは？
「あなたの仕事は何ですか？」っていうのは。
小澤：そうですね。これ、あえてドラッカーからの問いなんでね。
どういうふうに答えたら良いかっていうのは全く喋ってないですね。
あなたの仕事は？⇒肩書を答えるのではない！
中野：
あぁ。
ドラッカーが「あなたの仕事は何ですか？」と言っていると？
小澤：
言っていますね、これは。
なので、これに対してどう答えるかっていうのが大切なんですよ。
多分、あんまりあわない人が多いと思うんですけれども。
中野：
なるほど。
例えば、僕だったら「弁護士です」とか、あと「会社も経営しています」みたいな、そういうのが。
小澤：
「ブー！」って言われます。
中野：
笑！ピンポンじゃなくて？ブーなんだ？
小澤：
もうクロスカウンター入ってくると思いますね。
中野：
笑
小澤：
言葉にクロスカウンターが入ってくる。
中野：
そうなんだぁ。
えっ、でも普通にやっぱ皆さんねぇ、そういう何か…。
例えば、日本だったらどっかの会社、「〇〇会社に勤めています」とか「マーケティングをしています」とか「経営者です」「フリーランスです」みたいな。
そういうのが結構、お仕事の自己紹介とかであるかなと思うんですが、それは違うと？
小澤：
そうですね。
それは、もう初対面の方とかは絶対そういう挨拶をしなきゃいけないと思うんですけど。
立場を明確にして信頼を得ていくっていうところで、まずは肩書とかそういったところを話さなければいけないんですけど。
このドラッカーの問いっていうのは、哲学なので。
これを僕なりに訳すと「あなたは誰に対して、どうやって貢献していますか？」っていう問いなんですね。
あなたの仕事＝貢献である！
中野：
「あなたは誰に対して、どうやって貢献をしているか？」
小澤：
えぇ。
中野：
なるほど。
小澤：
先生は、どうこれに答えますか？
中野：
誰に対して？
僕だったら例えば、うちはIT企業専門の弁護士っていうところでやっているので、「IT企業者に対して法律的なサポートをする」みたいな。
小澤：
はい、そうなんですよね。
そういう答え方をして欲しいんですよね。
中野：
なるほど。
小澤：
ドラッカー先生は、仕事っていうのはもう簡単にいうと貢献なんですよね。
社会的貢献。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
社会に貢献して経済をまわす。
まさにその中のどこのポジションをやっていますか？っていうことにすぎないんですよ、この質問は。
中野：
うーん。なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
えぇ。
そうじゃなきゃ仕事じゃないでしょうというスタイルですね。
これに答えられなかったら仕事はしてないという。
中野：
うーん、なるほど、なるほど。
そうすると、1つは誰に対して貢献をしているのか？みたいなところなんですね？
小澤：
そうなんです、そうなんです。
例えば、これ先生だったらそういうある程度大きな回答もできますし、先生の部下だったら「先生の時間を確保するためにこういうことをしています」と。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
まぁ、中野の時間を確保するのは面倒くさいかもしれないけど。
中野：
笑
なるほどね。
小澤：
「確保する」こうすることで先生がもっと活躍できる、これが社会貢献だ。
中野：
なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
そういうところの答えが必要なので、例えば、僕が「会計士です」とかって言うのは、それは名前を言っているようなもんですよね。
中野：
うーん、なるほど、なるほど。
貢献＝どうやって役立っているか
小澤：
何の作業をしているわけかじゃなくて、どうやって役立っているかっていうことを言うんですよね。
中野：
なるほど、なるほど。
小澤
なので、この考え方をうまくつかんでいないと、すべてがうまくいかなくなるというところなんですよ。
中野：
うーん、なるほど。
小澤：
えぇ。
会社の理念にもつながりますしね。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤
あと、仕事そのものを大切に思う、そういった考え方を持つとすごく組織って活性化して強くなっていくところもありますし、個人の能力も上がっていくんですよね。
中野：
なるほど、なるほど、なるほど。
小澤：
えぇ。
金儲け。
あなたの仕事とは金儲けです。
僕の仕事は金儲けですと。
誰でも良いんですと。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
それもあると思いますよ。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
ただ、それは貢献しているかどうかってところはまた別問題になってくるんですけど。
そういう答えも返ってくるんじゃないかなと思いますね。
中野：
うーん、なるほど、なるほど、なるほど、なるほど。
そうすると、何か、2つの側面がちょっとあるかなと思っていて、1つはその働く人、個人。経営者も含めてなんですけど、「あなたの仕事は何ですか？」って聞かれた時に、どう答えますか？っていうところ。
2つ目は、例えばその経営者なりリーダーなりがその組織とかマネジメントをする時に、この問いっていうのはすごく大事なんじゃないですか？みたいな。
小澤：
そうなんですよ。
誰かのために作業をしなければ、仕事にはなっていかないんですよね。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん、うん。
なるほど。
これは、例えばじゃあその個人の立場、働く人の立場になった時に、自分はお勤めをしていますと、どこかの会社に。
小澤：
えぇ。
中野：
っていう時に、そこでその個人が「僕は誰に対して何を貢献しているんだろう？」っていうのをまず問うてみるっていうことなんですかね？
小澤：
そうですね。
中野：
うーん、なるほど。
小澤：
仕事がどういう、組織の中になのか、上流から受けた仕事を下流に流す、まぁ色々なところあると思うんですけど。
その中でも、ここで1個パワーワードがあるんですけど、それはまぁ1回おかせてもらって、相手のことをどれだけ思いやられるか。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
染まってしまいますよね、その自己満足な仕事していたら。
中野：
うん、うん、うん、うん、うん、うん、うん。
小澤：
それを美しく仕事を流すためにどうやって、やっていくかっていうのが1つの答えになるのかなと思いますけれどもね。
「何々さんが仕事をしやすくするために、僕はこういうことをやっている」っていうのも1つの仕事だと思いますね。
中野：
なるほど。
それって社内で、ってことですよね？
必ずしも社外の人とかお客さんのためじゃなかったとしても、社内の経営者であったり部長や上司とかのためにも貢献していますよっていうのも、それも仕事ですよねっていうことですよね。
小澤：
そうです。
この考え方が根底にあって初めて「経営とは？」「マネジメントとは？」「組織とは？」そういったところにつながってくるんじゃないかなっていうのが僕の考え方ですね。
中野：
なるほど。
良いですね。
あなたにとって、誰にどう貢献するのか？みたいな。それが仕事だみたいなですね。
小澤：
そうですね。
「貢献って何ですか？」っていうのもあると思うんですよ。
中野：
あっ、そうですね。
これちょっとじゃあ長くなってきたんで。
ちょっと小澤先生が自己紹介であんなに喋っちゃったんで。
小澤：
うぉい！
中野：
笑
1回、切ります。
小澤：
切りましょうか。
中野：
1回、切りますか。
1回、切って、じゃあ次回は貢献って何だっていうところを。
小澤：
貢献とはですね…。
中野：
えぇ、深掘りしていきましょう。
いや、終わるっちゅうねん。
終わるっちゅうねん。
小澤：
終わります？
分かりました。
中野：
ということで、第1回目はこんな感じで終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
小澤：
はい、ありがとうございます。
